Caroline van der Plas vertelt in het artikel ‘Dit is de leukste hondenbaan die er is’ over haar landbouwstandpunten en haar ambities om na de verkiezingen in 2022 met de BoerBurgerBeweging (BBB) mee te gaan regeren. Maar hoe kijkt zij in meer algemene zin naar Nederland? Hoe kan het anders? Wat voor beweging wil BBB zijn? Een vraaggesprek.
Het lijkt vaak of jij en je partij er vooral bent voor boeren en het platteland.
‘Dat eerste komt omdat journalisten me vaak alleen bellen als het over landbouw, stikstof of platteland gaat. Dan krijgen mensen automatisch het beeld dat je er alleen voor ‘de boeren’ zit. Maar we zijn veel breder hè? In de Randstad is al veel op ons gestemd, in Amsterdam 8% en in Almere waren we de grootste. Omdat met name stedelingen in de gewone wijken hetzelfde gevoel van niet gezien en gehoord worden hebben als plattelanders. Het zijn plattelanders in de stad eigenlijk.’
Je zegt: ‘Als ik op straat of in de supermarkt mensen tegenkom, is dat een totaal andere wereld dan die van de social media. Op straat zijn de mensen vriendelijk en vrolijk, op social media zuur en scheldend.’ Is social media een gevaar voor onze democratie?
‘Wat je ziet door het social mediagebruik en hoe mensen reageren, is dat mensen vaker niks meer gaan zeggen uiteindelijk. Omdat ze anders aan de beurt zijn. Als de grote middengroep zwijgt, uit angst voor de bagger die ze dan over hun heen krijgen gestort, geef je de flanken de kans om de polarisatie wel door te zetten. En dan gaat de nuance weg. Het gros van de mensen is best genuanceerd. En die snapt dat er voor elke voor ook een tegen is. Als die mensen zich gaan terugtrekken uit het maatschappelijke debat – en dat is een hele grote groep – dan hou je de flanken over: de extreem linkse of extreem rechtse partijen. Ja, ik vind dat voor de democratie heel gevaarlijk.’
De polarisatie is overal, lijkt het wel.
‘Ja en volksvertegenwoordigers doen er vrolijk aan mee. Let maar op de komende maanden tot 22 november. Ik hoor nu al bij fracties dat ze die of die gaan pakken. Dat ze partij A of partij B gaan aanvallen. Geen visie, geen gesprek over wat je als partij wilt met ons land. Nee, we gaan elkaar pákken. Nou, ik pas ervoor. Dan maar een softie. Ik heb er helemaal geen zin in. En ik weet zeker, het gros van Nederland heeft er geen zin meer in. Bij het aantreden van een nieuwe Tweede Kamer gaan wij ook voorstellen om de zetels van fractie niet meer in te delen op basis van politieke kleur, maar op basis van loting. Zodat linkse en rechtse partijen – wat een hekel heb ik aan die typering – door elkaar komen te zitten. Ervaringen van het IJslandse parlement leren dat dit de samenwerking bevordert en de polarisatie vermindert.’
In de HJ Schoo-lezing van Elsevier Weekblad wees je ook naar de ontzuiling als oorzaak van polarisatie.
‘Vroeger had je de katholieken, protestanten, liberalen en socialisten. Binnen een zuil keken mensen naar elkaar om. Mensen met een hoger inkomen en meer macht kwamen op voor de lagere economische klassen binnen hun eigen verticale zuil. Hierdoor werden de problemen van iedere laag goed vertegenwoordigd. En kon bijvoorbeeld de theoretisch opgeleide top van de Partij van de Arbeid de belangen van z’n arbeidersachterban goed verdedigen. Dit maakte gigantische groepen mensen die nooit toegang hadden tot politieke invloed ineens onderdeel en actief aandeelhouder van Nederland.’
‘Maar de zuilen van vroeger zijn nu horizontale bubbels geworden. In deze bubbels zitten mensen bij elkaar met eigen partijen, eigen vakantieoorden, eigen sportclubs, eigen onderwijsinstellingen, eigen economische posities en eigen media. Contact met mensen uit andere lagen van de bevolking is minimaal. De rijken zitten bij de rijken, de armen bij de armen, de middenklasse bij de middenklasse, de praktisch opgeleiden bij de praktisch opgeleiden en universitair en theoretisch opgeleiden bij de universitair en theoretisch opgeleiden. Uit die laatste bubbel komen ook vaak de politici, de beleidsmakers en de bestuurders levert. Vroeger kon je erop vertrouwen dat de elite van jouw zuil ook jouw belang behartigde. Dat gevoel zijn mensen kwijt, want die elite is zijn eigen bubbel geworden. Dan ga je aansluiting missen met het volk en snap je ook niet meer wat dat volk zegt. Omdat je dat geluid in je eigen bubbel niet meer hoort.’
‘En daardoor zijn politici vervreemd van het volk?
‘Hoe langer je in zo’n bubbel zit, hoe vreemder je het vindt als iemand bijvoorbeeld zegt: ‘Ja maar ik vind zwarte Piet gewoon hartstikke leuk. Dat is ‘not done’ nu. Terwijl ze niet horen: wat bedoelt iemand daar nu eigenlijk mee en is het dan gelijk een racist of niet? Het gesprek kan dan al niet eens meer gevoerd worden. En wat je dan ook gaat zien is: als het gesprek niet meer gevoerd gaat worden, gaan mensen de hakken in het zand zetten. Dan gaan de mensen die voor zwarte Piet zijn zeggen: moet je luisteren, wat er ook gebeurt, zwarte Piet zal en moet komen. En die andere partijen die zeggen: wat er ook gebeurt, hier moeten wij tegen vechten. Maar ik denk dan: als die mensen echt met elkaar in gesprek gaan dat ze best wel van elkaar zouden kunnen vinden: ja, weet je, dat snap ik eigenlijk ook wel.’
Het dédain regeert in Den Haag, zoiets?
‘Ik vind van wel, ook dat de polarisatie erg wordt aangejaagd door politici en hun welgevallige opiniemakers. Mensen met een andere mening wegzetten als dom rechts, wappies of proteststemmers. Dagelijkse zorgen, maar ook dagelijkse grappen weghonen als kroegpraat, borrelpraat en verjaardagspraat. Ik vind dat verschrikkelijk, echt vérschrikkelijk! Het dedain wat daarmee wordt uitgestort over gewone mensen, met gewone levens, gewone banen, gewone verlangens en behoeftes, gewone families, gewone humor is ronduit stuitend. Jouw mening nemen we niet serieus. Jouw grap is fout. En het ergste is, de politici die het hebben over ‘verjaardagspraat’, hebben zelf niet eens door hoe hooghartig dit is. Op verjaardagen, bij borrels en in de sportkantine, worden namelijk juíst de zaken des levens, de dagelijkse zorgen en wensen besproken. Dát is de plek waar het leven op tafel wordt gegooid. En onderbuikgevoelens zijn ook gevoelens. Wij hebben juist als taak dit serieus te nemen en mensen gezien en gehoord laten voelen.’
Je bent vaak erg kritisch op de huidige politieke bestuurscultuur in Den Haag. Kun je aangeven wat er mis is?
‘Het vrije marktdenken en vergaande liberalisering heeft veel kapot gemaakt. Met spreadsheetmanagement, uitgaan van gemiddelden en modellen, probeert Den Haag het plaatje mooi te houden. Dan zeggen ze: het gaat goed met de economie. Maar de welvaart zegt niets over het welzijn. De economie kan goed zijn, maar de portemonnee leeg. De harde realiteit in Nederland is dat we voor het eerst in de historie spreken van werkende armen. Dat kinderen niet gaan studeren omdat het geld er niet is. Dat is ernstig. Mensen voelen zich door Den Haag niet meer gehoord en gezien in dat soort zorgen.’
‘We worden bestuurd door theoretisch en academisch opgeleiden die weinig binding hebben met het volk. De gezonde mix van denkers en doeners is verdwenen en het-poten-in-de-klei-denken heeft plaats gemaakt voor excelsheet- en spreadsheet-denken’
Hoe kan dat?
‘Een van de oorzaken is volgens mij dat er in de politiek en bij de ministeries nog maar weinig praktijk- en vakmensen zitten. We worden bestuurd door theoretisch en academisch opgeleiden die weinig binding hebben met het volk. De gezonde mix van denkers en doeners is verdwenen en het-poten-in-de-klei-denken heeft plaats gemaakt voor excelsheet- en spreadsheet-denken. Gemiddelden en modellen zijn waarheid geworden en daar wordt beleid op gemaakt. Er wordt niet gekeken naar mensen en hun wensen, er wordt niet meer gemeten of onderzocht: hoe zit het echt? De overheid verschanst zich in een silo vol met juristen, economen en bestuurskundigen en degradeert mensen tot modellen, cijfertjes en statistieken.’
‘Daarnaast stoor ik mij eraan dat al die ministerietorens in Den Haag met 5.000 ambtenaren hier en 5.000 ambtenaren daar compleet langs elkaar heen werken. Iedereen zit z’n ding te doen, maar er wordt niks op elkaar afgestemd. Dan maakt de minister van Langdurige Zorg beleid om ouderen langer thuis te laten wonen, terwijl de minister van Wonen vindt dat ouderen er sneller uit moeten omdat ze de huizen bezet houden. Dat is zó niet integraal werken.’
Wie zijn de mensen waar je voor opkomt?
‘De vakmensen, zoals de automonteur, de schilder, de bouwers, de lassers, de buschauffeurs, de MKB’ers en andere. De ondernemers die ons land draaiende houden. De mensen, zoals politieagenten en militairen die ons land veilig houden. De mensen, zoals onze boeren, tuinders, telers en vissers die dagelijks zorgen voor ons voedsel. De mensen die onze zieken, gewonden, gehandicapten en ouderen verzorgen en verplegen. De mensen die ervoor zorgen dat onze kinderen onderwijs krijgen.’
Wat willen die mensen dan?
‘Dan Den Haag hun zorgen serieus neemt, ze ziet en hoort. Deze mensen vragen niet veel van de overheid hoor. Ze willen slechts een rustig leven zonder zorgen over werk, dure boodschappen en brandstof, dat ze niet hoeven te piekeren of het lukt een leven op te bouwen of een gezin te stichten. Met maximaal toegang goed onderwijs en zorg. Dat is wat heel veel mensen nu missen. Als daar bovenop nog komt dat dingen niet worden opgelost, dat er crisis op crisis komt, dat mensen in de verdrukking komen door bijvoorbeeld het toeslagenschandaal of de gaswinning in Groningen, watersnood in Zuid-Limburg die niet wordt opgelost, woningen worden niet gebouwd en steeds wordt er tegen de burger gezegd: jullie moeten alles doen wat wij zeggen, dan gaat dat mis, daalt het vertrouwen in de politiek. Hierdoor zit Nederland in een samenlevingscrisis, een diepe vertrouwenscrisis tussen burger en overheid.’
Wat moet er veranderen?
‘De overheid moet stoppen met een groot bedrijf te zijn, waar de menselijke maat naar de tweede plaats is gegaan en waar alles draait om geld en efficiency. Waar de kleinste handelingen door werkgevers, werknemers en individuele burgers tot zeven cijfers achter de komma verantwoord moeten worden. Deze vinkjescultuur zorgt ervoor dat docenten steeds minder tijd hebben voor leerlingen, verpleegkundigen steeds minder tijd voor hun patiënten. Ondernemers zijn drukker met administratie en controles dan met de praktijk, boeren zijn boekhouders geworden en agenten zitten meer achter hun bureau dan dat ze op straat zijn. Huisartsen hebben geen tijd meer voor hun patiënten. Al die nodeloze bureaucratie kost miljarden. Miljarden die wij zouden kunnen stoppen in zorg, onderwijs en politie bijvoorbeeld. Miljarden verspild omdat de overheid ons wantrouwt in plaats van vertrouwt. En daardoor mensen in de ellende stort, tegen muren aan laat lopen en in de knel laat zitten.’
Hoe los je dat op?
‘Nederland moet een ‘Noaberstaat’ worden, in het Fries zeggen ze ‘Mienskipsteat’. Een overheid als een betrokken buurman of buurvrouw, waar je op kunt rekenen, maar die ook gepaste afstand bewaart tot het persoonlijke erf. Een ‘Noaberstaat’, geleid door mensen met visie, praktijkervaring en integriteit. Een land waar de overheid zich niet blindstaart op de waan van de dag, maar oog heeft voor wat écht belangrijk is.’
‘Een overheid met visie: Wat willen we nou eigenlijk met Nederland? Hoe willen we dat Nederland er – laten we zeggen – in 2050 uitziet? Wie heeft welke ruimte nodig en wat is daar sociaal, maatschappelijk, economisch en ecologisch voor nodig? Gezond voedsel, gezonde lucht, schoon water. Huizen waarin geleefd kan worden. Banen die bestaanszekerheid geven. Een inkomen. Gezondheidszorg die toegankelijk is. Zorg voor onze ouderen. Toekomst voor onze jeugd. Maar ook de bus die gewoon stopt in de straat of de straat verderop. Het zwembad dat open kan blijven, de pinautomaat op de hoek, de jaarlijkse straatbarbecue, het dorpsfeest, en het terras in de stad of in het dorp. Een visie op niet alleen welvaart, maar juist vooral ook op welzijn.’
‘Kijk, er zullen altijd leiders en elites blijven, dat is niet het probleem. Het gaat erom dat die leiders veiligheid, welvaart, welzijn en rust brengen in hun samenleving. Daarin heeft de huidige generatie leiders gefaald’
‘Kijk, er zullen altijd leiders en elites blijven, dat is niet het probleem. Het gaat erom dat die leiders veiligheid, welvaart, welzijn en rust brengen in hun samenleving. Daarin heeft de huidige generatie leiders gefaald. De roep uit de samenleving is dan ook geen opstand tegen de elite, zoals opiniemakers het soms graag willen framen. Nee, het is een roep om een verantwoordelijke, bescheiden, integere en empathische elite.’
Hoe ga je die krijgen?
‘Onder andere door meer praktische mensen naar Den Haag te brengen. Er is een grote roep voor meer inclusiviteit in het openbaar bestuur, die goed is voor de kwaliteit van onze democratie. Maar de inclusiviteitsdiscussies gaan zelden over de inclusie van de fabrieksarbeider, de politieagent, de verpleegkundige, de kapper en de boer of boerin. Het gevolg daarvan is dat de overheid zich vervreemdt van de maatschappij die ze poogt te besturen. In veel dossiers wordt het perspectief van de arbeider, de boer, de burger én de regio onvoldoende meegewogen. Daarom pleit de BBB er onder andere voor om barrières weg te nemen, zodat MBO’ers ook beleidsmedewerker, Kamerlid, minister of staatssecretaris kunnen worden. Momenteel worden te veel goeie mensen met praktijkervaring tegengehouden door een diplomaplafond. In een sollicitatieprocedure moet praktijkervaring voorrang krijgen boven formele opleidingseisen.’
Dat klinkt als een echte arbeiderspartij.
‘Om de omslag te brengen die Nederland nodig heeft, kan de BBB niet zomaar een politieke partij zijn, maar moet het een emancipatiebeweging zijn. De Katholieke Volkspartij was misschien wel de grootste emancipatiebeweging in de Nederlandse geschiedenis. In de 19e eeuw waren katholieken al eeuwen tweederangsburgers. Uitbundige kerkvieringen werden geschuwd, ze hadden beperkte toegang tot functies bij de overheid en het overheidsbeleid discrimineerde hen op institutionele en sociale wijze. Daarom was de verkiezing van Dr. Herman Schaepman tot Kamerlid een ware schok. Een ietwat gezette Katholieke priester uit Tubbergen. Hij sprak niet zoals de andere Kamerleden. Maar hij sprak wel voor katholieken in Nederland. Als Kamerlid had hij de mogelijkheid om de stem van de katholieken te laten horen op het nationale toneel, om te pleiten voor gelijke rechten en om een einde te maken aan de jarenlange discriminatie waarmee ze werden geconfronteerd. Hij was een levend bewijs dat katholieken net zo capabel, intelligent en patriottisch waren als hun protestantse landgenoten. De katholieke beweging die hij opbouwde, zorgde ervoor dat katholieken zich economisch, sociaal en cultureel weer konden laten gelden. Dat Nederland ook van hen werd.’
Caroline van der Plas als de Herman Schaepman van de 21e eeuw?
‘Wij willen een beweging zijn in de geest van de Katholieke Volkspartij, een brede volkspartij zonder religieuze handtekening. Een beweging voor mensen die niet gezien en gehoord zijn door de overheid, mensen die zijn afgehaakt. Normale hardwerkende inwoners van Nederland die te horen kregen ‘jij doet niet meer mee’. Mijn werk zit erop als zij zich weer onderdeel voelen van onze samenleving. Als zij sociaal, maatschappelijk, economisch en politiek weer een plek hebben in eigen land, wanneer we weer naar elkaar omkijken. Als Nederland een Noaberstaat is. Waar de Mienskip tot in Limburg gevoeld wordt.’
Dat klinkt behoorlijk idealistisch.
‘Ik geloof dat het kan. Niet met een toverstaf, ook niet morgen opgelost. Maar wel met kleine stapjes en soms wat grotere, op weg naar een overheid, die alle regio’s en alle lagen van de bevolking weer deelgenoot maakt van Nederland. Een van de dingen die daarvoor nodig is, is verdere decentralisering van bestuur. Wij willen dan ook graag verantwoordelijkheid nemen in een nieuw kabinet. We moeten Nederland weer besturen als een land met ambitie en met een duidelijke visie.’
